اما آن مسأله دیگری که نگران‌کننده است، اقتصاد کشور است. توسعه اقتصادی ما توسعه درستی نیست و نظر من اینست که باید حتماً برای ۲۰ سال مساله توسعه ملی ایران محور اصلی کار باشد. معنی آن این نیست که به ما به فرهنگ و معنویت، اجتماع و سیاست توجه نداریم. یعنی اینها باید موئد آن باشند، یعنی سیاست ما طوری باشد که توسعه را رقم بزند. دیپلماسی ما طوری باشد که توسعه را رقم بزند، جهنده باشد. فرهنگ ما بستر لازم توسعه را فراهم کند. دانشگاه ما نیازهای توسعه را فراهم کند. این برای کشور ضروری است و من در این زمینه نگرانی دارم.
* با این حساب میشود این سؤال را پرسید که کدام ایران، چون وقتی ما از ایران فرهنگی صحبت می‌کنیم فراتر از مرزهای جغرافیایی و فراتر از این گربه خفته در قلب خاورمیانه است. به نظر شما، آیا ما به ایران فرهنگی توجه کافی را داشتیم؟
– نظریه توسعه ربطی به بحران و مسائل روز ندارد. مبنای آن عقلانی است. برای اینکه اقتصاد پویا و قوی با مؤلفه عدالت اجتماعی که مورد توجه هست، داشته باشید، از نظر عقلانی به چه چیزی می‌رسید؟ ممکن است مقطع پنج ساله، بیست ساله و یا پنجاه ساله برای آن اختصاص دهید یا متناسب با شرایط روز منعطف کنید. اول نظریه‌تان را باید بگویید که باید مبنای عقلانی داشته باشد. من فکر می‌کنم در این زمینه حتماً باید توجه به عدالت اجتماعی داشت، چون عدالت اجتماعی از ارکان مهمی است که می‌تواند سرمایه اجتماعی کشور را بارور کند و نمی‌توانید از آن غفلت کنید. البته خیلی از متفکران راجع به عدالت اجتماعی آرای مختلفی دارند. مقوله بسیار پیچیده‌ای است. شما نمی‌توانید در مهد تفکر اسلامی و ملیت ایرانی که ذاتاً گرایش عدالت‌خواهی داشته این را نادیده بگیرید. عدالت مقوله‌ای نیست که ساده کنید و بگویید پولی به همه می‌دهیم میشود عدالت، این نیست. عدالت برمیگردد به خصوصیت فطری انسان‌ها. در فطرت انسان‌ها استعدادهایی هست، یک جامعه عادلانه وقتی است که این استعدادها از حالت قوه به فعل دربیاید. دولت باید بسترساز باشد. دولت نباید جایگزین افراد باشد. دولت باید زمینه رقابت و حضور مردم را در این مسابقه را فراهم کند. عدالت این است که افراد بتوانند به صورت متوازن در این جامعه استعدادهای خودشان را فعلیت دهند و رشد کنند.
هویت جامعه ایستا نیست
* آقای دکتر لاریجانی! هر بار با شنیدن نام ایران، چه حسی به شما دست می‌دهد؟
* خیلی متشکرم آقای دکتر. موجب خرسندی و افتخار بود که در خدمت شما بودیم.
* خب الان سازوکاری برای نقش مردم وجود دارد؟ مثال عرض می‌کنم. همین قانون عفاف و حجاب، چطور مردم می‌توانند نظرشان را پیاده کنند؟ چه سازوکاری وجود دارد برای رساندن صدای مردم به آن تصمیم‌گیرانی که در حوزه‌های مختلف در شوراهای مختلف هستد؟
در بسیاری از این امور نباید متوقف مساله تحریم باشیم. اینکه رهبری معظم می‌گویند شما کارتان را انجام بدهید که از تحریم خودتان را صیانت کنید، بسیاری ازاین امور ربطی به تحریم ندارد. البته به معنای این نیست که جلوی آن را نگیریم، چون آن یک مزاحم هست. من فکر می‌کنم اصلاحات اقتصادی برای یک رشد چشمگیر اولویت نخست جامعه ماست.
توسعه ملی متولی می‌خواهد
– یا انرژی‌های تجدیدپذیر. الا ماشاءالله از این موضوعات هست. خیلی از اینها ربط خیلی زیاد به مسأله تحریم ندارد. مثالی که من زدم. اینکه اقتصاد دست مردم بیفتد شما می‌دانید، چقدر بهره‌وری را بالا می‌برد. چه کسی مانع است؟ قانون و سیاست‌های کلی آن که وجود دارد. خب اجرا کنیم. درست اجرا نکردیم.
* با مجموع تهدیدهایی که از نظر منطقه‌ای وجود دارد شرایط بین‌المللی، ظهور ترامپ، استمرار تهدیدها یا احتمال اسنپ‌بک، مکانیزم ماشه و هزار تا از این مسائل، آیا شما فکر میکنید که باز هم امکان این هست که ما به این نقطه برسیم یا اول باید این تهدیدها را حذف کنیم؟ شما به هر حال سفرهای متعددی در ماه‌های اخیر به منطقه داشتید، تصورتان اینست که ما واقعاً از نظر منطقه‌ای ضعیف شدیم؟ الان تهدیدهای بیشتری وجود دارد؟ چون تا موقعی که خلاصه سایه تحریم باشد حالا با وجود اینکه ما در داخل هم همان‌طور که فرمودید مشکلات مدیریتی زیاد داریم با وجود همه این تهدیدها شما فکر میکنید ما می‌توانیم به یک نظریه درست برسیم در یک زمان مناسب و با فراغ‌بال بیشتر؟
مجری: با همین نگاه هم دو بار تصمیم گرفتید، وارد دولت به عنوان رئیس‌جمهور شوید و نامزد شوید، همین برنامه را داشتید؟
لاریجانی در این گفت‌وگو به مسأله توسعه در ایران پرداخت، از هویت ایرانی – اسلامی – شیعی گفت؛ به اصلی‌ترین نگرانی‌اش درباره وضعیت اقتصاد اشاره کرد، از نحوه اجرای خصوصی‌سازی انتقاد کرد و… در نهایت هم به این سؤال پاسخ داد که آیا نگران ایران است و برای ایران چه کرده است؟
مشروح گفت‌وگوی لاریجانی با برنامه «ایرانم» را می‌خوانید:
– حس من این بود که باید خدمتگزار مردم باشم حالا در هر بخشی، چون این یک کار در همه اینها مشترک نیست. انسان در رادیو تلویزیون کار می‌کند، یک‌جور باید فکر کند، در وزارت ارشاد یک‌جور، در دبیرخانه شورای امنیت یک‌جور، در مجلس جور دیگر. یعنی راحت نیست یکی را انتخاب کنید. باید نقطه کانونی فکر خود را داشت و از زمان بیشترین استفاده را کرد برای خدمت گسترده‌تر. این تلقی برای من که از جوانی در کار اجرا بودم این بود که ما از زمان استفاده کنیم برای خدمت بیشتر، ممکن است جایی اشتباه هم کرده باشم، به‌هرحال فرد متاسب با سنین‌اش ممکن است اشتباهاتی کند. نقطه‌ای که همیشه دنبال می‌کردم این بود که فکر توسعه‌ای داشته باشم و در جایی که هستم توسعه بدهم آنجا را و تصور می‌کنم ایران خیلی ظرفیت زیادی دارد و ما باید مدیرانمان در این زمینه فکر مسلطشان توسعه‌گرایی باشد. توسعه‌گرایی به معنای این نیست که دولتی اداره شود، زمینه رشد را فراهم کند.
مثال می‌زنم وقتی من در وزارت فرهنگ بودم، در بودجه ما بود که باید ۵ کتابخانه ظرف ۱۰ سال ایجاد کنیم. خوب حالا اینها را چه کسی اداره کند؟ ۵ تا کارمند باید بگیرید، ۵ تا هم مستخدم می‌خواهند که میشود ۱۰ نفر. پولش را باید جدا بگذاریم. بعد کتاب‌ها را چه کسی بیاورد، کتاب‌هایش را باید بخریم، بگذاریم. ما گفتیم می‌خواهیم این کتابخانه عمومی شود، حتماً لازم نیست ما کارمند بگذاریم. اگر زیر نظر وزارت ارشاد نباشد آسمان به زمین جفت میشود؟ ما گفتیم هیأت امنای مساجد، با این ترکیب شکل دهند و ما هم لازم نیست مدیریتش کنیم. شما خودتان کار کتابخانه مسجد را راه بیاندازید، اداره کنید، ما به شما کتاب می‌دهیم، کمک مالی هم به شما می‌کنیم. مؤسسات فرهنگی هنری مساجد بوجود آمد. خودشان دایر می‌کنند، ما لزومی ندارد به آن‌ها کارمند اضافه کنیم. یادم است من این نظریه را که دنبال می‌کردم، مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی حساس بود که مساجد دولتی نشوند. با من صحبت کردند که شما چه کار دارید میکنید، گفتم مقصود ما اینست، گفت ما نمی‌گذاریم مساجد دولتی شوند. گفتیم ما هم نمی‌خواهیم دولتی شوند. همه آن متعلق به خود مساجد. برای ایشان توضیح دادم. ایشان خیلی انسان بزرگواری بود. قانع شد. اولین مؤسسه فرهنگی و هنری مساجد را با حضور خود ایشان افتتاح کردیم. برای شما شاید جالب باشد و یک فرد که قصدش توسعه فرهنگ اسلامی باشد، ممکن است شبه‌های داشته باشد، ولی وقتی برایش باز شد، خودش آمد.
– یکی از خلأهایی که ما پس از انقلاب پیدا کردیم این بود که برخی از رجال فکری و اندیشمند خودمان را از دست دادیم، یا ترور کردند و یا به هر نحوی از دنیا رفتند و این مشربی که شما می‌گویید کمی افول کرد؛ تقابل‌هایی بین این سه وجه هست. گاهی هم ملاحظه کرده‌اید که در جامعه تقابل‌های این‌چنینی بوجود آمده است. در کل پایه تفکر انقلابی بر این است که ما متن ایران را پایه هویتی قرار دهیم چون برای ایران داریم فکر می‌کنیم و تفکر اسلامی یکی از ابعاد هویت‌ساز است با همان قرائتی که شما اشاره کردید ارتباط متقابل ایران و اسلام. تشیع فکری است که هیچگاه نباید آن را مقابل با اسلام دانست چون ما در توحید امر مشترکی داریم. مرحوم علامه طباطبایی در تفسیرالمیزان می‌فرماید که توحید اصل اسلام است بنابراین بین همه فرق اسلامی در توحید مشترک هستیم. یعنی کتابمان قرآن، قبله و پیامبرمان مشترک است و مشترکات زیادی داریم. منتهی نکته‌ای که در تفکر تشیع داریم و مرحوم کربن موقعی که با مرحوم علامه طباطبایی گفت‌وگوهایی داشته به این موضوع در آثارش توجه کرده اینست که در تفکر شیعی مسأله اینست که هرکسی احساس می‌کند تحت ارشاد یک ولی است که حی و حاضر است، به زندگی و روح او یک طراوات می‌دهد و ارتباط معنوی او همیشه برقرار است. خب این یک وجهی است که از آن جهت تفکر شیعه را می‌تواند با تفکر ایرانی به یک علو برساند؛ معنی آن این نیست که به امور دیگر کم‌توجهی کند. یکی از مشکلات همین رفتار و گفت‌وگوهای غلوآمیز است که از زمان امام صادق(ع) همیشه پرهیز داده شد. وقتی جامعه به سمت احساساتی برود که غلو در آن است تقابل ایجاد میشود اما اگر هرچیزی در سر جای خودش باشد؛ چه در مناسکمان چه در معارفمان، آن وقت می‌توانند مکمل هم باشند و به هم مدد برسانند.
* در اوایل انقلاب بحث‌های مثل امت و ملت یا اسلام برای ایران یا ایران برای اسلام مطرح بود، آیا به نظرتان ما توانستیم بعد از سال‌ها به یک نقطه تعادل و توازنی در این زمینه برسیم؟ یعنی به همان نقطه خدمات متقابل ما رسیدیم، یا هنوز در جاهایی در یک بخشی از جامعه نگاه ملی خیلی دارد پررنگ میشود، از نظر حاکمیت نگاه مذهبی. آیا توانستیم در هر دو عرصه، هم در عرصه حاکمیتی و هم در عرصه اجتماعی این توازن را برقرار کنیم و این سه را – ایران، اسلام و تشیع – را در یک سطح بگذاریم به عنوان عناصر هویت ایرانی؟
نفهمیدیم چرا ویدئو ممنوع بود؟
نمونه از اینها زیاد است. یا مثلاً در رادیو تلویزیون تولیدات ما همیشه به صورت دولتی بود لذا پرهزینه بود. ما این را خصوصی کردیم و گفتیم همه کارگردان‌ها و تهیه‌کننده‌ها یک مؤسسه فرهنگی و هنری ایجاد کنند. ما هم یک سریال می‌خواهیم بسازیم دقیقه‌ای با آن‌ها حساب می‌کنیم و یک ناظر هم از نظر کیفی می‌گذاریم. هم هزینه آن کاهش پیدا کرد و هم طول مدت ساختش کم شد. خب این گسترش پیدا کرد.
– و مردم. یعنی باید مردم دخالت کنند. من در همین بار هم توضیح دادم. توسعه‌ای که مراد من هست حضور هرچه بیشتر مردم به صورت متوازن است. من ایده‌ام را آنجا گفتم. منتهی خب آقایان گفتند که شما مدیر و مدبر نیستید و ما گفتیم بسیار خب، ما وظیفه‌مان این بود که بیاییم، شما به وظیفه‌تان عمل کنید.
من درباره تمامیت ارضی نگرانی ندارم
اما آیا در شرایط فعلی میشود اصلاحات انجام داد؟ حتماً میشود.
در مورد حماس لطمه خوردند اما حماس از بین رفت؟ نه. الان با کی قرارداد بستند که این گروگان‌ها را ببرند؟ حماس بود که آن قرارداد را بستمد و اگر نبود با کی قرارداد می‌بستند. شما دیدید اینها وقتی می‌خواستند تحویل دهند چطور از زیرزمین با همان لباس‌های نظامی‌شان درآمدند. پس وجود دارند. رژیم صهیونیستی آدم‌کشی کرد و در آنجا مردم فلسطین را کشت و به حماس هم لطمه زد، نمی‌شود گفت لطمه نزد. اما نتوانست این را از بین ببرد، چیزی که مدعی بودند. درباره حزب‌الله که اصلاً اینطور نیست، البته لطمه سنگین زدند؛ خود شهید حسن نصرالله یک سرمایه بزرگ بود، یا معاون ایشان، یا سه هزار نفری که در پیجرها به آن‌ها لطمه زدند، اما این قدرت سازماندهی قوی که داشت توانست خودش را بازسازی کند. پس چه کسی جلوی اسرائیل را گرفت که نتوانست وارد جنوب لبنان شود، خب همین‌ها بودند. من در همین سفرها حس کردم و در سیمای اینها این مسأله وجود داشت. بله، در سوریه لطمه خوردند و شرایط آشفته‌ای بوجود آمد یا در یمن چه حادثه‌ای رخ داده است اینها زدند و آن هم دارد می‌زنند. اگر از بین می‌رفتند چطور دارند می‌زنند. این غلو است، برای هدف دیگری است. دنبال این هستند که بگویند ایران خیلی ضعیف شده است، خب حالا بگویند. ما باید محاسبه دقیق داشته باشیم. ما یک جاهایی لطمه خوردیم. یک جاهایی نشان می‌دهد که این ظرفیت موجود است. این ظرفیت به معنای این نیست که اینها عوامل ما هستند. اینها موجودند، ظرفیت‌هایی هستند که در مقابل ستمی که آمریکا و صهیونیست‌ها کردند از خودشان دارند دفاع کردند.
* یا انرژی‌های تجدیدپذیر؟
– فراغ‌بال اگر بخواهیم قائل شویم، هیچ وقت برای ایران بوجود نمی‌آید چون مزاحمین زیاد هستند و ما باید درون این شرایط زیست کنیم و با هوشمندی کشور را از این شرایط عبور دهیم. تحریم‌ها یک وجه است. تحریم‌ها حتماً مانع توسعه و سنگی است جلوی توسعه و باید حتماً برداشته شود و این یک مقداری با ماست و مقداری با دیگران است. بنابراین ما باید تلاش کنیم اما همه همت ما معطوف به این نباید باشد چون یک مقدار هم دیگران در این مسأله نقش دارند. حجم زیادی از مشکل سر آن‌هاست، کمااینکه برای دوره‌ای درباره بحث هسته‌ای توافق شد و بهم زدند و معلوم است که این یک چیز لقی است. ولی حتماً باید تلاش کرد چون این سرعت توسعه ما را می‌گیرد. در مورد مسائل منطقه‌ای بحث دیگری است، بله البته الان شیپور می‌زنند که ایران خیلی ضعیف شده است، خب اگر خوش‌اند به این احوالات باشند، ما نمی‌خواهیم مانع خوشی دیگران شویم، ولی واقعیت این نیست. ما در این یکسال و خورده‌ای در حوزه منطقه‌ای فرازوفرود داشتیم و بعضی جاها لطمه خوردیم و برخی جاها اینطور نیست. بعضی جاها لطمه زدند. اینطور نیست در یک مصاف فقط این طرف را ببینند باید آن طرف را هم ببینیم. در جنگ با عراق هم می‌زدیم و می‌خوردیم و نمی‌توانیم بگوییم ما فقط قسمتی که خوردیم را محاسبه کنیم و آن قسمتی که زدیم را محاسبه نکنیم، به هرحال یکسال و خورده‌ای است که رژیم صهیونیستی سرگردان است، آواره دارد، اقتصادش نامیزان است، آن هم خورده دیگر.
* حالا در حوزه اقتصاد به همین صورت است. در حوزه‌های دیگر چه؟
توسعه ملی متولی می‌خواهد/ نگران تمامیت ارضی ایران نیستم/ باید یکبار دیگر خصوصی‌سازی در کشور انجام شود/ مسأله نگران‌کننده اقتصاد کشور است/ کشوری که حال اصلاحات نداشته باشد، عقب می‌افتد/ علت ممنوعیت ویدیو را نفهمیدیم!/ مخالفین را نعمت بدانید
* یعنی مسأله کارآمدی؟
– یک بخشی مربوط به سازوکارها و نظاماتی است که در قانون اساسی آمده است. مثلاً نمایندگان مجلس باید از متن مردم برآمده باشند و به طور واقعی اگر باشند باید صدای مردم باشند و نیازهای مردم را منعکس کنند و یا اعضای شورای شهر؛ شورای ده و شورای بخش و… اینها باز با رأی مردم‌اند و باید علی‌القاعده حامل آرای مردم باشند و البته مصالح را هم در نظر بگیرند. گاهی ممکن است مردم در موردی بخواهند میتنیگی بگذارند، در قانون اساسی هم آمده. بگذارند میتینگ داشته باشند و نظرشان را بگویند. رسانه‌ها در جامعه ما خیلی مهم‌اند. یعنی باید صدای مردم باشند. شما در ایرنا باید صدای مردم باشید. درست است که رسانه دولتی هستید، دولت باید خودش تابع آزادی فکر باشد.
گفتند شما مدیر و مدبر نیستید
* این نظریه بر اساس بحران‌های پیش رو تدوین میشود یا بر اساس رؤیاهای پیش رو؟ هر دولتی می‌آید، یک نکته‌ای را پررنگ می‌کند، یک دولت بر سازندگی، یک دولت بر عدالت، یک دولت بر تعامل با جهان و… به نظر می‌رسد که هر ۸ سال یک بار، رؤیایمان را داریم تغییر می‌دهیم و بر اساسش برنامه‌ریزی‌های ما تغییر پیدا می کند. این نظریه که از توسعه میفرمایید، متناسب با چه چیزی باید تدوین شود؟ متناسب با بحرانی که ما با آن مواجه هستیم، بحران اقتصادی، بحران سیاسی، محیط زیست، روابط خارجی و… یا نه بر طبق آرمان‌ها و رؤیاهایی که در طی تاریخ دنبالش بودیم. ما دنبال استقلال، عدالت، آزادی، توسعه، پیشرفت، رفاه و… بودیم. خب ما ظاهراً نمی‌توانیم انتخاب درست انجام بدهیم، گاهی آرزو جای برنامه را می‌گیرد، گاهی جای نظریه و گاه اجرا را می‌گیرد. همه اینها با همدیگر ما را با یک کلاف سردرگم مواجه می‌کند که تفاوت بین رؤیا و برنامه، بحران و برنامه را نمی‌توانیم ایجاد کنیم. شما فکر میکنید که مشکل اصلی ما در این حوزه کجاست؟
مثلاً بخش‌هایی از حوزه آسیای میانه، قفقاز و آسیای مرکزی تحت تأثیر این فرهنگ قرار گرفتند، حالا چه از نظر زبان و ادب فارسی و چه از نظر خلق‌وخو و سنت‌های اجتماعی و یا از نظر گرایش‌های معنوی. یا بعد از اینکه مردم ایران اسلام آوردند و تفکر اسلامی با تفکر ایرانی ممزوج شد، فکر عمیقی را بوجود آورد که این جاذبه‌هایی را در کشورهای دیگر ایجاد کرد. مثلاً ایران یک پایگاه بزرگ در حوزه حکمت اسلامی شد. شما در همه کشورهای اسلامی چنین عظمتی را نمی‌بینید که از درون آن‌ها شخصیت‌هایی مثل ابن‌سینا و ملای رومی و ملاصدرا و بسیاری دیگر ظهور کنند. این فکر منسجم حکمت در ایران، یک موضوع درخشنده شد، لذا کشورهای دیگر که زبانشان ممکن است فارسی نباشد، عربی یا لاتین باشد، این تمدن و خصوصیت ایرانی را مورد توجه قرار دادند.
در عدالت اجتماعی، بدون آزادی رشد نمی‌کنید
– سعادتی برای ما بود.
